לוחמי המדינה היהודית \ נדב גדליה
גדליה ישב עם פאנל הנאבקים העצמאיים שיעשו הכל כדי לא להוריד מסדר היום את מה שהממשלה מנסה להשכיח מאיתנו: אנחנו מדינה יהודית, לפי הכל.
בזמן שהממשלה מקדמת רפורמות ומהלכים הנוגדים את דעת רוב הציבור בישראל, מאחורי הקלעים, יש כאלה שנלחמים באופן יומיומית שלא לתת לגיטימציה לממשלה שהוקמה בדרך לא דרך, בלשון המעטה.
הם חובשי כיפה ושביס לצד גלויי ראש, מסורתיים וכאלה שמגדירים את עצמם חילוניים. הצד השווה שבהם שכולם וכולן
פועלים במרץ בעזרת פוסטים, שידורי ספייסים מוצלחים ברשתות החברתיות ובשטח, כדי שאי הליגטימציה לממשלה הנוכחית - לא תרד מסדר היום. על כך הם נאבקים ביומיום השוטף. כעת, הושבנו לפאנל מיוחד חמש דמויות של פעילי ציבור עצמאיים שלא יתנו בשום פנים ואופן לגלגלי הממשלה הנוכחית להשכיח מאיתנו שלפני הכל אנחנו 'מדינה יהודית'.
תכף ננסה לקלף את הקליפה מעל ההגדרה הערטילאית, לכאורה.
בינתיים נציג אותם בפניכם: מני אסייג תסריטאי סאטיריקן ופולבציסט, אורנה ישר - קצינה במיל׳, כלכלנית, בוגרת אוניברסיטת תל אביב, אשת היי טק לשעבר וכיום אשת חינוך הכותבת באתר ״מידה״. גיא לוי - איש שיווק, יוצר 315 ומגדיר את עצמו 'חילוני'. יואל שילה - מראשי הקו האדום אבא לשלוש בנות, תושב ההתיישבות הצעירה ומ"פ מסייעת משוחרר והרב אליאב תורג'מן - רב בית כנסת קוממיות, רב בישיבה בדימונה ובן העיר.
קודם יהודית, אחר כך דמוקרטית
"מדברים הרבה על 'מדינה יהודית'", אני שואל אותם. "כולם מסכימים שאנחנו מדינה יהודית, גם בנט, אז על מה בעצם אתם נאבקים?".
גיא: "מדינת היהודים זה השורש שלנו, היסטורית, בלי קשר לצד האמוני. זה המקום בו נוצר העם היהודי. ביו"ש דיברו עברית לראשונה ושם קבורים אבות אבותינו. אחרי 2000 שנות גלות ושני חורבנים - אל לנו לוותר על שום מקום מהארץ הזאת".
מני: "מדינה יהודית זה הבית הבלעדי היחיד והחשוב של העם היהודי שיש בו סממנים יהודיים וביטוי למסורת היהודית. העניין הוא שלפעמים זה מתנגש עם 'הדמוקרטי', ופה אנחנו באים לומר: אנחנו בקטע של היהודי במקרים האלה, יותר מהדמוקרטי. לא מתחשבנים במשהו אחר. למשל: לא להכניס חמץ לבתי חולים בפסח. גם אם זה לא דמוקרטי - אנחנו בעד.
מדינה יהודית היא מדינה מתקדמת השכלתית ותרבותית אבל העוגנים הם יהודיים; כל נושא הזהות שבו הרבנות הראשית מגדירה שהכל כדת משה וישראל. אורתודוקסים שגאים ביהדות ולא מתביישים בה. קודם כל יהודים, אחר כך דמוקרטים".
גיא: "אצלי דווקא ההרמוניה מאוד פשוטה: יש לנו מדינת יהודים ובתוך זה - יש לנו דמוקרטיה. אין לי התנגשות בין שני הדברים האלה כמו שמני אמר. בבית חולים פרטי - אפשר להכניס חמץ אבל בבית חולים במימון המדינה - בשום פנים ואופן לא. זאת מדינה יהודית".
אורנה: "מדינה יהודית זה אומר שזה הבית הלאומי שלנו והזכויות הלאומיות הם של היהודים בלבד. רק זכויות פרט -ניתנים לאחרים, אבל לא ברמה הלאומית. למשל: חוק השוויון? אז לא. ההתנהלות של גיור - הכל לפי האורתודוקסיה. וגם לוח השנה - יהודי".
מני: "חוק השבות, זה הכי חשוב. יש יתרון ליהודי שיש לו את הבית היחיד בעולם. נקודה. אין פה עניין של שוויון".
הרב אליאב: "הקשר בין הארץ לעם זה לא 'עוד משהו'. זה ממש כמו קשר בין גוף ונשמה. כשעם ישראל לא בא"י, זה כמו צמח, הופעת חיים מאוד נמוכה. בא"י יוצאים כל כוחות החיים - מהכוח אל הפועל לכן צביונה היהודי של המדינה חשוב בכל קנה מידה".
מני: "יש דעות שונות לגבי מה זה 'מדינה יהודית' אולי, אבל זה בטוח לא לזלזל במסורת, בלומדי התורה. בוא נתחיל קודם במה לא".
רוצה משהו טוב לקרוא?
גְּדַלְיָה כַּתָּב אָמָּן - הניוזלטר
כולל: טורים אישיים שנונים, כתבות שוות ועוד.
להרשמה >> www.nadavGEDALIA.com
כחילוני, אני בהלם שהדתיים לא התעוררו עדין
*חברים, אתם נאבקים על משהו גדול ומהצד השני, חלקים בציונות הדתית ובשמאל המתון לא רואים בכלל במה שאתם מתארים בעיה. מה הם מפספסים לדעתכם?
מני: "גם הרפורמים יספרו לך שהם עושים קידוש. זה לא העניין. כל עוד אתה מקבל בנחת רוח ובנפש חפצה את כניסת הרפורמים - אתה לא מרשים אותי. אני מעדיף מישהו שלגמרי לא עושה מצוות דתיות למשל ושיבין את הסכנה של הכניסה של הרפורמים על פני מישהו שאולי עושה מצווה אבל לא רואה את התמונה הגדולה והבעייתית".
אורנה: "זה חלק קטן ונאיבי בציונות הדתית שלא זיהה את הסכנה למרות שריסקו להם את המפלגה. לדעתי, הם הלכו שבי אחרי העשיה של נבחרי הציבור ולא נרעשים מספיק ממה שקורה בפועל.
כששומעים את ראשי מועצת יש"ע מאמינים עדין לשקד - מבינים שהם לא רואים את התהליכים שקורים למרות כבר עכשיו מתרחשים תהליכים מדיניים. בנט לא יחכה ללפיד כדי לגזור את הסרט של המדינה הפלשתינית.
בעיה נוספת היא שהם רוצים להתחבב אל החילונים ולהיראות שהם נאורים יותר. הם רוצים להיות מיינסטרים ולהתקרב אל הכלל ואלו תהליכים בעייתיים, לאו דווקא בהקשר העכשווי".
הרב אליאב: "זה המצב. הציונות הדתית עברה תהליך של הוצאת הרוח מהמפרשים. של חומרנות יתר ובלבול ערכים שנובע מהבנה לא נכונה בדברי הרב קוק. מושגים כמו אהבת ישראל, למשל, הלכו לכיוונים לא נכונים בעליל.
גם סיסמאות כמו 'העלאת ניצוצות' ו'לקדש את החומר' נכנסו לתמונה באופן לא נכון.
התומכים בבנט אומרים עכשיו: 'הנה, הבטיחו לנו את אביתר ובונים בהתיישבות, מה הבעיה?'.
אבל הם מעדיפים לשבת על הגדר ולא להיאבק בו בזמן שמריצים פה תהליכים מתחת לפני השטח".
"צריך להבין: בתוך הציבור הדתי לאומי יש בריחה מהציבור המסורתי-העממי. הם יעדיפו את האליטיזם השמאלני ולא את הציבור המסורתי שהוא כביכול שייך ל'הידברות', עומר אדם ועיירות פיתוח. הם יגידו שכל עם ישראל אחים - אבל יש ניתוק. אנחנו לא יודעים לדבר בשפת הלב העממית לעם שמרגיש לא טוב כשפוגעים לו בזהות היהודית".
מני: "היתה מגמה של ליכודניקים שלא יבחרו בנתניהו, כי זה אמסלם, רגב ומיקי זוהר. הם יבחרו בבנט שמייצג את האליטיזם. אבל היום הם מתחרטים, לדעתי כשהם רואים את המצב. בעיניי זה נובע מהתנשאות כזאת של 'אנחנו לא הולכים עם הפריפריה'".
יואל: "אני מתעסק במחאה ומדבר הרבה עם אנשים. הממשלה הזאת, הציבור שהיא הכי מאיימת עליו זה הציבור הדתי לאומי. כי אנחנו מדברים על קדושת א"י וברגע שיש הפרדת הדת מהמדינה - הלך הדבר הזה שהציונות הדתית מבוססת עליו.
למה לא נאבקים יותר? לדעתי זה נובע מזה שלכל אדם יש שפה משלו. לכן למשל החרדים לא באה להפגנה בבימה.
גם הציבור הדתי לאומי - רגיל להיות נחמד, אבל הוא מבין לאט לאט שהממשלה הזאת זה לא דבר טוב וצריך להתנגד ולמחות וזה מה שקורה בשטח".
אורנה: "הם גם לא חושבים שיהיה כל כך רע. הם לא האמינו שמתן כהנא ינהיג רפורמות כל כך קשות ושהממשלה תשען על רע"מ - והנה זה הגיע. יש פה אליטיזם מצד אחד אבל נאיביות בלתי נסבלת מצד שניה. הם אומרים: 'יש לו כיפה על הראש' ושמחים על זה".
גיא: "אני בהלם שאנחנו מנהלים את השיחה הזאת. מה צריך לקרות כדי להעיר אתכם? אני באר שבעי, חילוני וחרד לצביונה של המדינה. לא מבין איך עדין יש חלקים בציונות הדתית שעדין לא התעוררו למרות מה שקורה. ברצינות".
*תוכלו לאפיין מי כבר במאבק למען המדינה היהודית ומי נמצא עדין בחוץ?
יואל: "קשה לאפיין וזה משתנה. אנחנו עדין בשלב שזה מתעצם. עד שהגליון יודפס - אנשים שלא במאבק יהיו במאבק. רואים בשטח שזה עובד ואנשים מתעוררים. אנחנו רואים שכשפוגעים במדינה - הלב מדבר. ולכן אנחנו רואים דווקא אנשים בלי כיפה שמדברים עם הרבה לב יהודי ותומכים במאבק".
הרב אליאב: "יש הרבה אנשים שהם על הגדר כי בצ'יפ הדתי לאומי אוהבים לאהוב ולהיות בעד ולא אוהבים מאבקים. חלק גדול מהציבור לא בעניינים ואוכל תקשורת במקומות דתיים, אבל מהונדסים תודעתית, למען בנט. הם אולי קוראים מה שקורה, אבל אחר כך מקבלים הרבה מאמרי דעה שמסבירים להם למה זה טוב. זאת בעיה".
רוצה משהו טוב לקרוא?
גְּדַלְיָה כַּתָּב אָמָּן - הניוזלטר
כולל: טורים אישיים שנונים, כתבות שוות ועוד.
להרשמה >> www.nadavGEDALIA.com
איפה טעינו?
בשלב מסויים בשיחה גיא לוי סוער. "יכול להיות שליואל חשובים יותר דברים ולי פחות, אבל כולנו אוחזים בזהות היהודית של המדינה. לא משנים הפרטים. הם מנסים להפוך את המדינה למדינה כלל אזרחיה ואין לנו מדינה אחרת. לא כיף בגלות ולמרות הכל שמרו שם על הזהות היהודית, אז אנחנו כאן נשב על הספה, נעשה זומים ונוותר על הזהות היהודית?! ביחד, נחזיר את הגלגל לאחור ונפיל את הממשלה. מסורתיים, דתים וחרדים".
הרב אליאב: "מרגש אותי שקורית כאן שיחת חיזוק מדהימה מבחור כמו גיא לוי. איזה עוצמות. אנשים שאומרים בפשטות 'מדינה יהודית' בלי להתפלפל לגבי הנגשת התורה".
*אולי כעת אנו משלמים את המחיר על הפלפולים האלה משנים קודמות?
הרב אליאב: "ברור. ממזמן היינו צריכים להמציא את עצמנו מחדש ולהתחבר לכלל ישראל בלי להתנצל".
מני: "מתסכל אותי שאנשים חובשי כיפות לא אומרים את מה שחילונים אומרים. בציבור החרדי - זה לא היה קורה. איך זה יכול להיות בציונות הדתית?! האם חלקם עדין פועלים מתוך תמימות ושבויים בדעה שהם בחרו נכון? האם זה בגל שיש כאלו שמקבלים סוג של אתנן כמו הקמת ישוב פה או מענק למוסד כלשהו? לא יודע. אולי הם פשוט מאותו פס יצור שבנט יצא ממנו".
אורנה: "זה קשור ליוהרה של הציבור הדתי לאומי שאומר 'יאללה, תנו לרפורמים לנגן בעוגב בשבת ואנחנו נמשיך בדרך שלנו'. זה גם מסביר את המצב שבהרבה קהילות דתיות - אין רב. אצלי למשל בבית הכנסת - אין רב. הגבאים כל כך סומכים על עצמם ובטוחים שאין צורך ברב".
מני: "אני מצפה שרבנים בציונות הדתית ידברו נגד הרפורמים כמו הרב זמיר כהן".
אורנה: "בעיניהם - הם פרטימטיביים. הם לא יכניסו את עלון 'הידברות' הביתה".
הרב אליאב: "לפני זמן מה הייתי במכינה והעברתי שיחה לחבר'ה מאוד איכותיים. אמרתי להם שהם לא יודעים לדבר את שפת העם למרות שהם הולכים עוד מעט לצבא ויפגשו שם את מי שמדבר בשפת העם.
הם איכותיים, אבל האם אתם יודעים לדבר כמו הרב זמיר כהן? לא. מבחינתנו, כציבור, זה תחום שלא שייך לנו וצריך ללמוד לעשות את זה כדי להתחבר לעם".
*עד שנלמד את השפה העממית, נראה שהאופוזיציה עוררה יפה את הציבור המסורתי בנושאים הקשורים ליהדות.
מני: "ממש. אנחנו עושים לא מעט ספייסים בטוויטר. עולים אנשים לשידור כמו עולים מרוסיה שלכאורה אין להם כ"כ קשר ליהדות ואנחנו מגלים שם נפש יהודית עם ניצוץ יהודי שמאיר את כל הספייס. בכל ספייס, עשרה אולי חובשי כיפה וכל השאר מתוך מאות - ממש לא".
אורנה: "זה מרגש. מאזין מחבר העמים מספר שהוא שם את הילד בחב"ד כדי שיספוג יהדות. אנשים מחו"ל נשמעים מעורבים ודואגים. שואלים אותי בפרטי שאלות בהלכה".
הרב אליאב: "אנשים מארצות הברית אומרים לי: 'אתם לא מבינים בכלל מה זה הרפורמים'. אחד אחד סיפר לי שהדליק חנוכיה השנה בגלל שהזהות היהודית בסכנה. ממש כך. הוא חשב שמדליקים שמונה נרות ביום הראשון כבית שמאי ודיברנו על איך עושים את זה נכון".
ההזדמנות החדשה של ישראל
*לאן המחאה תלך?
יואל: "אנחנו מנסים להקים כעת תנועת מחאה של המחנה האמוני באופן רשמי. אבל בסוף, רואים את זה בכל מקום גם בלי רשמיות: עם ישראל מתעורר ורוצה מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה וזה מה שחשוב. כשעם ישראל לא משלים עם הממשלה הזאת - זה רק מעלה אותנו למעלה ויש תקווה גדולה. כוחות גדולים מתעוררים. אנשים חוזרים לעצמם. אומרים שהם רוצים גאווה לאומית ובסוף הממשלה הזאת תיפול, יקח כמה שיקח ולא נקבל את מה שהיא מנסה להנדס לנו".
*אז יצא מכל הסאגה משהו טוב.
אורנה: "מתוך שלא לשמה - בא לשמה".
אליאב: "כל משבר מוביל זהות חדשה - וזה מה שקורה".
גיא: "המטרה היא ליצור בלוק חברתי ואותו בלוק חברתי יוביל לבלוק פוליטי שיהיה מורכב על ידי כל החברים בבלוק ושבבחירות הבאות - זה יקרה. לדעתי, בבחירות הבאות יבואו יותר אנשים להצביע בגלל המצב. הבלוק ישאר נאמן אחד לשני, גם בשטח וגם בכנסת ובע"ה, במהרה בימנו, גם בממשלה".
אורנה: "קשה לי להאמין שאנשים יהיו אדישים בבחירות הבאות. אנשים כבר מבינים שאין אמת בהאשמות נגד נתניהו".
*לא הבנתי. אז הענין זה עוד פעם נתניהו או שהסיפור הגדול הוא יהדות?
אורנה: "הנקודה היא יהדות, זה ברור. ונתניהו - הוא האדם שנמצא בדרכם של אלו שמנסים להגשים את חזון 'מדינת כל אזרחיה'. כי נתניהו הוא זה שמעוניין במדינה יהודית והציבור איתו. הם ניסו בכל דרך להפיל אותו. יש רשימה ענקית של צעדים
שהם עשו כדי להוביל למדינת כל אזרחיה. אין כאן המקום לפרט אבל מי שעוקב אחרי המהלכים בעשר-עשרים שנים האחרונות רואה את זה. בנט ושקד הלכו כל השנים ובנו את זה. זאת האג'נדה שלהם, לדעתי, במשך כל השנים. ברית האחים עם לפיד לא הופרה מעולם. הקשר נשאר כל הזמן".
*מה היחס הנכון בעיניכם לערבים ולמפלגות הערביות?
הרב אליאב: "המפלגות הערביות הן אויבי ישראל והערבים - מי שמוכן לקבל את זהותה של המדינה כיהודית שישב פה ויהיה כאזרח שומר חוק. זה אומר כמובן שאין זכות שיבה לפליטים פלשתינים, שהאדמות שלנו. שיהיו פה 'גר תושב'. לפי ההלכה, כל עוד הוא לא עובד עבודה זרה זה אפשרי".
מני: "ושימלאו את החובות של המדינה. שירות לאומי במשך תקופה. עשיה חברתית שתתן לגיטימציה לקבלת זכויות".
השעה עושה את שלה. נר ראשון של חנוכה כבר כבה והחבר'ה שלנו עמוסים מעוד יום של מאבקים ונפרדים אחד מהשני לשלום. רגע לפני שהם חוזרים לזירת המאבקים העצמאית של כל אחד ואחת מהם, הרב אליאב רוצה להגיד לי משהו, אבל מתלבט קצת.
"תגיד", אני דוחק בו. "מה הסיפור?". הוא צוחק. "אני חושב שדווקא המצב הזה נותן לנו הזדמנות להוציא את היהדות מארון הקודש".
"להנחיל דרך חדשה שבה הלאומי והיהודי מתאחדים ולמרות שזה עמוק - זה ברור לכולם. שאין דבר כזה להיות יהודי רק בבית, יש לנו מדינה יהודית".
לתגובות: הכנסו לאתר המתעדכן של נדב www.nadavgedalia.com
***
רוצה משהו טוב לקרוא?
גְּדַלְיָה כַּתָּב אָמָּן - הניוזלטר
כולל: טורים אישיים שנונים, כתבות שוות ועוד.
להרשמה >> www.nadavGEDALIA.com
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה